Протокол круглого стола. Часть 3

27 Марта 2013 г.

Продолжение протокола (чать 2) тут

Бабин: Коллеги, я сейчас кратко обобщу по двум пунктам – перед совершением сделки возложить обязанности, возможно увеличив функции Росреестра, по разъяснению права и выяснять волю под роспись. И второе. Я хотел бы уточнить, Вы сказали, что ведется видео-регистрация сделок, хранится ли и как долго видеозапись? Эти видеозаписи намного бы облегчили представителям ГУВД работу, если бы видеозапись хранилась в материалах дела по сделке – регистрировались бы и состояние человека, то ли лицо совершает сделку и т.п.

Манакова: Хранение видеозаписей не предусмотрено законом.

Севастьянов: Возможно нарушение прав человека.

Бабин: Необходимо получать согласие человека на фиксацию.

Севастьянов: Смотрите, Алексей Анатольевич. Если я иду на преступление и заранее знаю, соответственно, я не дам такого согласия.

Бабин: Я вторая сторона и я дам такое согласие.

Севастьянов: Я скажу, я первая сторона и не даю своего согласия.

Бабин: Я в публичном месте и снимают меня.

Марайкин: Значит есть повод не идти на эту сделку.

Калитина: Для лиц, которые на этом обожглись, это действительно плохо.

Бабин: И по второму вопросу – по поводу увеличения полномочий Росреестра – разъяснять права гражданам. Возможно ли это или нет? Как Вы считаете?

Понькина: Здесь необходимо разделять понятия – специалисты, осуществляющие прием документов и регистраторов. Регистратор, зачастую, не видит того, кто сдает документы. После этого регистратор проводит операцию и ставит визу, в том числе проверяет подлинность документов. Это требует определенной квалификации на местах.

Бабин: Мы обсуждаем увеличение обязанностей.

Понькина: Как мне показалось, предложение о введение обязательного нотариального удостоверения сделок с жильем оно было бы довольно разумным.

Бабин: Спасибо.

Полежаев: Как же тогда обогатятся наши нотариусы.

Севастьянов: Ну и слава Богу! Смотрите, бабушка, у которой есть 4 тысячи рублей – она как раз самая уязвимая. И дело в том, что лучше ей заплатить 4 тысячи за сделку с квартирой, чем потом 4 года скитаться и пытаться возбудить уголовное дело.

Марайкин: Можно задать вопрос Нине Васильевне? Если бы у вас стоял вопрос заплатить 15 тысяч за сделку у нотариуса. Чтобы Вы выбрали?

Калитина: Мы бы заплатили 15 тысяч.

Тверсков: Это Вы сейчас так говорите. У нас есть институт адвокатуры. Если уж на то пошло, то при заключении Вами договора с риэлтором, Вы могли пойти до этого или после проконсультироваться к адвокатам и заплатить определенную сумму денег и спросить – я правильно составила этот договор? Но это в принципе не Ваша ситуация. Люди у нас привыкли к чему? Есть риэлтор, заключили договор, это все замечательно, это все хорошо.

Калитина: Сейчас мы обращаемся к адвокатам. Сколько адвокатов – столько мнений. Каждая консультация – до 1000 рублей. На суд, когда я пошла, я наняла адвоката и заплатила ей 15 тысяч рублей. Так в итоге она мне насоветовала, что мне сейчас в уголовном деле ставят в укор, что я вводила в суд в заблуждение. Адвокат мне говорил – Нина Васильевна, отказывайтесь от расписки. А теперь получается в уголовном деле, что я лгала, что я отказываюсь. Я теперь в дураках в уголовном деле.

Шеметов: Моё мнение – дуть на холодную воду – мы все же понимаем, что существует нормативная база – мы говорим про камеры, т.е. мы все говорим о последствиях. Моё мнение – может быть, упорядочить деятельность риэлторов, как-то ужесточить ее. Была же у нас система лицензирования этой деятельности, в нынешних обстоятельствах оборота недвижимости может быть еще ужесточить. Когда гражданин приходит на сделку, он к риэлтору приходит как к врачу, профессионалу и глупо этого же профессионала подвергать сомнению со стороны клиента, он меньше понимает что происходит на сделке. Может быть ужесточить, потому что говорить о новых законах. Я считаю у нас достаточно существующих законов. Проблемы, которые возникли с недвижимостью у Вас в объеме действующих актов, всех процессуальных норм можно было если не исключить индифферентность наших следственных органов, то, может быть, вопрос так бы не стоял сегодня. То есть мы сейчас говорим только о последствиях. Есть причина и мы приходим, условно говоря, к врачу, на сделку, мы приходим к специалисту и дополнительные устраивать проверки может быть и нужно, но в первую очередь, я считаю, необходимо сделать акценты на эту отрасль. Акцент нужно сделать на систематизацию этой отрасли по недвижимости, потому что на сегодняшний день недвижимость для простого гражданина – это нечто большее, чем деньги, поэтому со своей стороны государство должно усилить внимание в этом вопросе. Говорить о дополнительных законах тоже можно, но это, опять же, зависит от этики, от которой мы по-прежнему уходим. От этики и морали самого следователя. Когда пенсионер - один, второй, третий и рассказывает об одних и тех же риэлторах здесь уже вопрос к следственным органам, возможно, я не знаю о монетизации. Как последние увольнения показали – там целая банда орудовала, 7 человек пришлось уволить, но это опять следствие. Саму причину надо здесь искоренить. Суды говорят, что Вы просто пострадавшие, а Вы – мошенник, но это опять тоже следствие. Говорить об установке дополнительных камер, каких-то еще законах – это много времени пройдет, но каждый день обманываются люди.

Юсупов: Я не знаю с чего начать. Начну совсем издалека. Даже когда сюда зашел, я не выбирал место, но сел на сторону пострадавших. Риэлторы пострадавшие на самом деле, они все заодно. То есть риэлторы точно также страдают от тех, кого называют риэлторами. Вначале проясню по поводу риэлторов. Врач или лекарь – имеют диплом. Риэлтором может называться только тот, кто является членом российской гильдии риэлторов. Это зарегистрированный торговый знак. Вы ходите к посредникам.

Инструменты на самом деле есть, их нужно просто упорядочить, они были, когда было лицензирование, тогда риэлтор был риэлтором. Институт лицензирования – возвращать или не возвращать на самом деле сейчас все продвинулось вперед – система сертификации и есть самоуправляемые организации. Если говорить про права человека, то они все время нарушаются. Нотариусов никто не отменял, оформлять у нотариусов можно сделки, но люди не идут и не пойдут никогда. Нотариус проверяет на самом деле тоже самое – наличие документов, соответствие по фотографии, которая может быть поддельной – он за это не отвечает. Дополнительные инструменты, которые возможны при приеме документов есть, возможно их упорядочить так, чтобы они были исполняемы и точно также с риэлторами. Количество сделок, которые проводятся с помощью риэлторов сейчас на рынке порядка 50%. Сами граждане не идут к риэлторам (я обобщаю понятие риэлторов, то есть всех, кто участвует в сделках). Чем круг больше сузиться – будет лучше. Если риэлтор будет иметь сертификат или диплом, подтверждающий его навыки. Пройти обучение – не самое главное, главное, чтобы была ответственность, поэтому мы как раз и ратуем за то, чтобы была ответственность риэлторов. Говорили сегодня про страхование деятельности риэлторов – реально это не работает. Страховая компания получает доход, когда берет деньги, когда она выплачивает, а не отстаивает это в судах. Когда риэлтор проводит сделку он не подписывает договор купли-продажи и они на этом уровне начинают оспаривать. Есть только некоторые прецеденты, когда можно доказать вину риэлтора, то есть он фактически как нотариус должен спросить: «что Вы хотите?», проверить паспорт. Если вина риэлтора будет доказана, то тогда этот страховой полис будет применен.
Но если вводится институт по самоуправлению, то необходимо чтобы риэлторы, которые имеют сертификат или лицензию, несли финансовую ответственность. То есть был бы фонд, который в случае какого-то пострадавшего задействуется и выплачивается. За рубежом есть масса инструментов по поводу страхования сделок титула, компании, через которые проходит регистрация, то есть граждане не ходят в регистрационную палату – регистрирует сделку титульный специалист. Таким образом, инструменты есть, но их нужно просто упорядочить. Даже сейчас, когда что-то есть, мы недоделываем закон о риэлторской деятельности, который еще даже не рассматривают. На самом деле о нем говорят уже года три.

Риэлторы тоже бывают с навыком и без навыка. Если будет ответственность мы то за.

В Магнитогорске еще хорошая ситуация – 16 на 60. У нас – ориентировочно – 30 на 600 компаний. Но 600 это те, которые дают объявления, но сколько еще не дают рекламы. В основном пострадавшие чаще всего бывают не от тех официальных фирм, а от прямых мошенников, где идет подделка документов. Это не проверит ни регистратор документов, ни риэлтор.

Шеметов: Может быть, как в нотариате на определенное количество жителей есть нотариусы, может также и с риэлторами. Например, до шестисот.

Юсупов: Нет, но мы же тогда нарушим права, поэтому надо упорядочить то, что есть. Лицензирование, которое было – там за лицензию официально 60 тысяч рублей.

Шеметов: Может быть ограничить количество риэлторских организаций.

Севастьянов: От Вас, как от демократа, тяжело это слышать. На самом деле у нас и так ограничений все больше и больше и случаев все больше и больше. Тут какая-то другая зависимость. Если откровенно говорить – те, с кем столкнулись люди – это не риэлторы. Можно назвать их в лучшем случае ростовщиками. Они не квартиры им предлагали, а предлагали деньги. Это две большие разницы. И не сделки совершали, а объясняли им – ловко, вводя их в заблуждение.

Калитина: Но забрали то они квартиру.

Севастьянов: Но это происходило на площадке финансового института, а не риэлторского. В объявлении указывалось: деньги под залог недвижимости. Это финансовый институт. Это еще один вопрос, который стоит обсудить, потому что урегулирование деятельности финансовых институтов. Но, к сожалению, сколько мы не обращаемся в банки – неактивно реагируют. Мы говорим: давайте социальную рекламу, давайте включайтесь в этот вопрос, организуйте свою деятельность, показывайте, что в результате государство страдает, но, мягко говоря, они не очень активны, они не хотят этим заниматься

Юсупов: Если также вводить институт обязательного страхования, то это тоже, наверное, нарушение прав будет. То есть если ввели нотариат – выиграли нотариусы, ввели страхование – выиграли страховщики, ввели обязательные сделки через риэлторов – выиграли риэлторы. То есть ограничение прав. Единственное, что можно действительно сделать, то это принять закон о риэлторах, в котором будет прописано, как происходит деятельность риэлтора, чем он должен владеть, какое образование и куда он должен вступать.

Севастьянов: У каждого человека должен быть иммунитет – вот хорошее название для проекта. Потому что сейчас он практически отсутствует. Много инструментов, много жертв становится, а по большому счету общего, объединяющего, синергетического движения гильдии риэлторов, Общественной палаты и иных нет. Вот если бы мы каждому гражданину дали памятку, информацию о том, как ему действовать, больше того – обучили его, взяли бы на себя социальную ответственность за это, что мы займемся правовым просвещением, что мы сейчас и делаем, но не так массово, то может быть ситуация изменилась, то это был бы большой плюс всем. Сейчас мы боремся за спасение этого рынка, потому что в один момент всем риэлторам люди перестанут доверять если такая тенденция будет продолжаться и тяжело будет объяснить кто правильный человек, а кто нет, кто риэлтор, а кто нет. У нас есть хороший инструмент, нотариусы говорят, что они готовы консультировать, регистрационная палата тоже готова консультировать, прокуратура говорит, что вы можете обращаться за разъяснениями, и этот институт уже заработал на самом деле. Есть бесплатная консультация, но, к сожалению, сейчас это только адвокаты. Мы будем настаивать на участии государственных учреждений. Может быть также и приставов заинтересуем. К сожалению, мы не можем рассказать о мошенниках – опубликовать их фамилии, а это, может быть, позволило бы предотвратить новые случаи.

Коркина: Согласна со всем вышеперечисленным о том, что нужно введение законодательства о регулировании реэлторской деятельности. Я представляю такую смежную отрасль, которая между риэлторстовом и юридической деятельностью. Мы, с одной стороны, обслуживаем агентство недвижимости «Компаньон» (все сделки с недвижимостью), с другой стороны мы являемся юридической компанией, которая сотрудничает с Уполномоченным по правам человека, с Общественной палатой, с Ассоциацией юристов и мы оказываем бесплатную юридическую помощь гражданам, которые нуждаются в ней еще на начальном этапе покупки жилья, либо уже, к сожалению, пострадали на рынке жилья. Мы сталкиваемся с такой ситуацией, что повышение правовой культуры и правосознания чаще всего люди приходят с одними и теми же проблемами, с одними и теми же вопросами, с очень похожими ситуациями. Практически всегда посредники на рынке недвижимости, которые называют себя риэлторами, а иногда и не называвшие себя таковыми осуществляют сделки, являвшиеся заведомо мошенническими. Граждане приходят к нам на таком этапе, когда им отказали в возбуждении уголовного дела и говорят: давайте писать жалобы во все инстанции. Зачастую уголовные дела, к сожалению, не возбуждаются, так как недостаточно фактов, недостаточно доказательств по делу. Может быть по данному вопросу следует обобщать практику по похожим делам, по одним и тем же лицам.

Полежаев: У нас есть официальный сайт, на котором размещаются короткие, но емкие сообщения о тех или иных возбужденных делах и лицах, привлеченных к уголовной ответственности. Имели место случаи размещения информации по поводу совершения сделок с недвижимостью. Это все в открытом, свободном информационном доступе.

Севастьянов: Я понимаю, что здесь речь идет немного о другом – об отсутствии методики расследования подобных преступлений. Накопленный опыт методически обобщить, подготовить пособия по расследования преступлений в этой сфере.

Полежаев: Органы внутренних дел, как правило, расследуют преступления по ст. 159 УК РФ (Мошенничество), может быть им действительно необходимо подготовить методические рекомендации на базе института МВД.

Пластинина: Если бы несколько таких известных мошенников у нас в Магнитогорске осудили, то остальные бы уже не пошли на такие сделки.

Севастьянов: Хочу Вас проинформировать, что на вторую декаду апреля запланирована комиссия Общественной палаты Российской Федерации. В повестку включены вопросы обсуждения нашей сегодняшней темы со стороны общественности федерального уровня. Даты сейчас определяются.

Марайкин: Сегодня мы говорим о проблеме внесения изменений в законодательство, но возможны изменения. Я каждый раз думаю, что эти изменения будут расставлять дополнительные ловушки для мошенников, которые будут упрощать жизнь людям. Мы видим, что первого марта вступили изменения в Гражданский кодекс, теперь сама сделка с недвижимостью не регистрируется, теперь регистрируется только переход права собственности. Теперь ответственность за заключение сделки ложиться полностью на граждан. Государство не отслеживает момент совершения сделки. В результате этого уже возможно появятся новые мошенничества. Общественная палата г. Магнитогорска считает необходимым проинформировать граждан о том, как необходимо подстраховаться при совершении сделок с недвижимостью. Стоит хотя бы сказать о возможности нотариального заверения сделок с недвижимостью.

Севастьянов: Уважаемые коллеги, большое спасибо! Извините, что мы так часто поднимаем эту тему, но раз мы не можем решить эту проблему, то мы должны продолжать искать и надеемся, что в результате нашей дискуссии произойдут какие-либо изменения.