Протокол круглого стола. Часть 1

Протокол круглого стола по теме
«Законодательство об обороте недвижимости: необходимы ли изменения?»

В рамках реализации проекта «Формирование общественного иммунитета к «черным риэлторам»

Дата и время проведения круглого стола: 22 марта 2013 года в 14 ч. 00 мин
Место проведения круглого стола: малый зал Правительства Челябинской области, адрес: г. Челябинск, ул. Цвиллинга, д. 27, 3 этаж.

Участники круглого стола:
1) Севастьянов Алексей Михайлович, Уполномоченный по правам человека в Челябинской области
2) Бабин Алексей Анатольевич, Председатель Совета ЧГОО «Правосознание»
3) Коркина Наталья Михайловна, Руководитель Юридической службы ГП «Компаньон»
4) Тверсков Леонид Владимирович, и.о. руководителя организационно-контрольного отдела следственного управления Следственного комитета Российской Федерации по Челябинской области
5) Шеметов Вячеслав Владимирович, член Общественной палаты Челябинской области
6) Манакова Эрика Андреевна, заместитель начальника отдела по работе с крупными правообладателями и муниципальными образованиями Управления Росреестра по Челябинской области
7) Понькина Ирина Юрьевна, начальник отдела по защите государственной тайны и мобилизационной подготовки Управления Росреестра по Челябинской области
8) Полежаев Денис Александрович, прокурор отдела по надзору за соблюдением федерального законодательства, прав и свобод граждан
9) Юсупов Вячеслав Валерьевич, председатель Комитета по этике Региональной Гильдии риэлторов «Южный Урал»
10) Марайкин Станислав Иванович, член Общественной палаты г. Магнитогорска, председатель комиссии по законодательству, общественному контролю за правоохранительными органами и взаимодействию с судебными органами
11) Кива-Хамзина Юлия Леонидовна, секретарь (заместитель председателя) Общественной палаты г. Магнитогорска
12) Флейшер Наталья Борисовна, член Общественной палаты г. Магнитогорска, председатель комиссии по правам человека
13) Калитина Нина Васильевна, пострадавшая от деятельности «черных риэлторов»
14) Пластинина Любовь Николаевна, пострадавшая от деятельности «черных риэлторов»
15) Степанова Галина Николаевна, пострадавшая от деятельности «черных риэлторов»

Бабин: Приветствую участников нашего круглого стола. Челябинская городская общественная организация «Правосознание» в настоящее время осуществляет проект «Формирование общественного иммунитета к «черным риэлторам», в рамках которого мы проводим данный круглый стол. Проблема жертв черных риэлторов для Челябинской области очень актуальна. Поэтому мы считаем необходимым обсуждать не только конкретные случаи, но и то, как возможно разрешить существующую проблему. Одним из способов этого может служить возможное изменение законодательства об обороте недвижимости. Эту тему мы и будем обсуждать сегодня.

В начале я бы хотел предоставить слово Уполномоченному по правам человека в Челябинской области Алексею Михайловичу Севастьянову.

Севастьянов: Уважаемые коллеги! Прошло уже прилично времени, когда мы с Вами вместе столкнулись с этой проблемой. Проблемой, которая до сих пор носит такое общее название как проблема черных риэлторов, в результате деятельности которых пострадало значительное количество людей. Читая новости на сайтах, мы видим, что, наконец, передано дело в суд по г. Миассу по подобной ситуации. Это вселяет в нас большую надежду, что будет уже сформирована в судах правоприменительная практика и это зло, которое, по сути, преследует граждан по всей области, будет прекращено с помощью, в том числе, и вот такого инструмента. Но между тем возникают вопросы к законодательству. Мы поднимали пол года назад с участием и адвокатов, и прокуратуры вопрос о частичном его изменении. И сегодня хотелось бы это обсудить.

Вторая проблема, которая стоит – это конкретные случаи, которые не нашли своего логического завершения на сегодняшний день. По некоторым делам уже третий год ведется расследование, но конца и края не видно. И постоянные попытки, не побоюсь этого слова, с черного на белое перевернуть и сказать, что граждане плохие – это как панацея для некоторых стала. Это преследует нас. Но должны понять одну простую вещь, что каждая обманутая жертва ведет за собой как взрывную реакцию еще тысячу человек. Мы ощущаем несправедливость вокруг данной проблемы, мы знаем, что каждый человек оказавшийся в такой ситуации, не получив должную поддержку от общества, транслирует ее. У нас общество становится можно так сказать больным. Нам необходим иммунитет на это. Каждую неделю ко мне поступают все новые и новые обращения по этому поводу.

Недавно был в больнице клиники ЧГМА. Захожу в отделение и вижу объявление «Деньги под залог недвижимости». Целая газета уже выпущена. Смотрю количество пунктов, где дают деньги под залог недвижимости – их уже несколько десятков там. В Магнитогорске, возле магазинов расположены эти пункты. Из-за чего происходит все это? А из-за того, что в принципе мы не смогли, в том числе и я, беру ответственность где-то и на себя, выработать такие эффективные механизмы по защите прав таких граждан и вообще о приостановлении этой схемы.

Конечно, сделано очень много. Я бы хотел поблагодарить и общественную организацию «Правосознание», которая получила поддержку от президента путем предоставления гранта. И что сейчас формируется этот иммунитет. Прокуратуру Челябинской области, которая, кроме того, что просто занимается надзором по уголовным делам, еще сейчас гражданам разъясняет законодательство о сделках с недвижимостью. Это такая очень хорошая возможность для населения. Большое спасибо, что и следственный комитет подключается к этому вопросу. И главное следственное управление не остается в стороне – уголовные дела возбуждены, они расследуются. Вопрос как – это другой вопрос. Но то, что мы добивались и возбуждены многие дела, возбуждены массово – это уже большое дело. Ну и, конечно, хотелось бы поблагодарить юридическое сообщество г. Магнитогорска: если в первое время мы вообще не чувствовали где можно найти опору для этих граждан, то сейчас достаточно активно участвуют в этих делах. С Вячеславом Шеметовым, членом Общественной палаты Челябинской области, который активно занимался этой проблемой, мы тогда обсуждали, что достаточно сложно независимых юристов подключить к вопросу. То сейчас у нас уже целое юридическое сообщество привлечено для защиты прав граждан. И Общественная палата г. Магнитогорска подключилась. И больше открылось возможностей. Ну и конечно Региональной Гильдии риэлторов «Южный Урал», которые сейчас активно подключаются к проблемному вопросу, в том числе и со стороны просвещения граждан. Надеемся, что те добросовестные риэлторы, которые есть, они и предложения формируют и я надеюсь будут формировать в целом повестку. Потому что они должны стать ведущими в этом направлении, так как это сказывается и на отношении к риэлторам в целом. Большое спасибо всем за активное участие. Спасибо и гражданам, которые не растерялись и поддерживают себя морально, а где-то и материально, для того чтобы продолжать эти дела. Сил Вам, здоровья.

У меня есть очень приятная миссия. Не каждый день, но все равно – я о проблеме «черных риэлторов» разговаривал с Губернатором Челябинской области Михаил Валериевичем Юревичем. Он абсолютно поддерживает проект по просвещению граждан и готов всячески участвовать. Более того, он направил приветственный адрес участникам нашего круглого стола. Я его передаю Вам, Алексей Анатольевич, но для всех присутствующих зачитаю: «Приветствую Вас и всех участников круглого стола по теме «Законодательство об обороте недвижимости: необходимы ли изменения?». Этот вопрос один из самых обсуждаемых и актуальных в нашем обществе. Ведь зачастую причиной появления пострадавших от противоправных и преступных сделок с недвижимостью является не только недостаточная юридическая грамотность населения, но и несовершенство законодательства. Уверен, что лишь совместными действиями органов государственной власти и юридического сообщества будут выработаны конкретные предложения по изменению в пользу граждан действующих нормативно-правовых актов. Желаю всем плодотворной работы, дальнейших успехов в деятельности, направленной на защиту законных прав южноуральцев! Губернатор Челябинской области М.В. Юревич».

Я думаю, что этот проект поддержан и исполнительной властью, подтверждением чего является этот адрес.

Предлагаю всем активно включаться в дискуссию по теме нашего круглого стола.

Бабин: Алексей Михайлович, спасибо за начало нашей работы. Начать бы я хотел со следующего: обсуждается множество изменений по обозначенной нами теме. Есть несколько направлений, о которых я бы хотел сказать. Их три. Если Ваши предложения, которые Вы сегодня озвучите, будут выходить за эти направления – это очень хорошо.

Первое – это вопрос необходимости изменений законодательства, связанного непосредственно со сделками с недвижимостью и их государственной регистрацией, которые направлены на то, чтобы сделки в последующем не признавались недействительными и чтобы граждане в результате данных сделок не теряли свое жилье (то есть не достигался результат сделки). Второе – это порядок расследования преступлений, связанных с хищением жилья. И третье – это необходимо ли государственное регулирование деятельности риэлторов. Вот в таком ключе я вижу обозначенную проблему. Ваши предложения мы будем слушать и обсуждать.
Наверное, я бы в начале предоставил слово гражданам, которые пострадали от деятельности черных риэлторов. У них есть свои предложения.

Калитина: Мое первейшее предложение по работе риэлторов – это чтобы человек получал специальное образование и потом только допускался к работе на рынке жилья. Чтобы было лицензирование деятельности. Также необходимо, что бы риэлторы работали не по одиночке, а как у частных охранников – только в составе фирмы. Что бы было прозрачно все. А не так, что он бизнесмен и он может творить все и обманывать людей – такие отговорки мы сейчас слышим в прокуратуре и полиции.

Необходимо, чтобы был четко поставлен государственный надзор над работой риэлторов. Бизнес – бизнесом, но бизнес на слезах простых людей – это тоже недозволительно. Это просто дикость какая-то, а не бизнес.

В нашем городе работает столько непонятных людей. Мы накануне встречались с представителем гильдии риэлторов г. Магнитогорска. Он сказал, что в их гильдии 16 фирм только. Остальные – это порядка 60 фирм – работают сами по себе. Так что мое предложение 60 вот этих фирм закрыть, а 16 оставить. Наш город не такой уж большой.

Я Вам озвучиваю свою проблему, свое видение, а вы уже переваривайте со своей профессиональной точки зрения.

В Регистрационной палате подписали документы и никто, ни за что не отвечает. Нет, необходимо создать собственную службу безопасности. Может она и есть, но она не работает наверное. Я столкнулась с этим. Если бы работала служба безопасности, если бы перед каждым окошком стояла камера, то бы увидели на тот момент мое выражение лица, разговоры. Мы беззащитны оказались со своими ситуациями. Сейчас даже перед законами.

Во-вторых, когда же наши прокуроры города начнут работать действительно в защиту граждан, а не в защиту риэлторов? У нас прокурор Ленинского района г. Магнитогорска пишет кассационное представление в защиту этих же риэлторов. Мы, значит, за кассационные жалобы платим деньги адвокатам, а он бесплатно, я надеюсь, пишет эти представления. То есть по тем решениям судов гражданским, по которым в нашем городе обычным гражданам возвращают жилье, Горшков пишет эти представления в Челябинский областной суд. И на основании этого в областном суде гражданам отказывают в их требованиях. Кассационное представление по Андреевой он потом отозвал, оно не рассматривалось в Челябинском областном суде и у Андреевой осталось в силе решение нашего суда, ей вернули квартиру. А у Омельченко семья, где два инвалида, женщина сама пенсионерка – Горшков написал в защиту риэлтора: в г. Магнитогорске вернули жилье по решению суда, а Челябинский суд отказывает в результате.

Я, как пенсионерка, лично много раз обращалась в прокуратуру с просьбой о приостановлении моего выселения. В настоящее время я снимаю жилье. Меня выкинули. Я на коленях ползала: «защитите мои права, как пенсионерка к Вам обращаюсь».
Когда же прокуратура начнет работать? Когда мы начали ходить с уголовными делами, а нам бросали в лицо: «Вы проиграли гражданские суды и уголовное дело не перспективно расследовать». И это прокуроры района говорят. Ст. 90 закона – мы нашли разъяснение Конституционного суда РФ – необходимо проверить знание закона работниками прокуратуры.

Следственный комитет. Расследовали мое дело № 753399. 15 февраля следователи Киселева и Евдокимова извещают меня, что дело закрыто. В результате мне выдали постановление. Оказалось, что я жила не по средствам. Подняли мою кредитную историю с 2004 года по банкам – хотя там уже выплачены все долги. В......на когда задержали, через два дня прокуратура освобождает его. Даже до суда не довели для приличия. Хотя нам везде говорят, что только суд правомочен решать, только суд, а здесь без суда обошлись.

Сегодня из следственного комитета получаю письмо, что мое дело, оказывается, продлили до 28 марта, а у меня на руках постановление о закрытии.

Каково моральное состояние должно быть у человека, который на улице живет? Надо как-то более-менее работать с людьми.
Необходимы такие законодательские изменения. Должен быть строже контроль за риэлторскими организациями. Законы у нас меняются очень часто, даже специалисты порой не успевают за ним следить, не то, что простые граждане. Сейчас открываю закон, читаю: судья могла отложить мое выселение – у меня велось уголовное дело. То же ни за что не отвечают. Прокурор в течение 3 дней должен дать мне ответ я жалобу писала на постановление о прекращении дела. Уже 10 дней прошло – теперь мне говорят, что в течение месяца будет ответ. Законы-то для кого пишутся? Для нас только?

Пожалуйста, научите работать прокуратуру г. Магнитогорска.

Степанова: Уголовное дело по моей ситуации заведено в отношении людей совершивших неправомерные действия, расследуется, немножко есть улучшения. Органы полиции вроде меняются в положительную сторону.

Севастьянов: Можно я тоже здесь скажу для всех участников, что большое спасибо здесь прокурору и заместителю прокурора Робину, что он лично проводил совещание, разбирал это дело по косточкам. И в результате было вынесено представление и возбуждено уголовное дело.

Степанова: Вот хотелось бы сказать о нормах судебного права. Прошли мы очень много судов. Есть такая статья 67 ГПК РФ, из которой следует, что уже явно допускается свобода суда в оценке доказательств, представляемых сторонами в обоснование своих позиций по существу рассматриваемого спора о праве. Это, согласно толкованию, данному Конституционным Судом РФ № 264, «вытекает из принципа самостоятельности судебной власти и является одним из проявлений дискреционных полномочий суда, необходимых для осуществления правосудия». «Внутренне убеждение» не имеет ничего общего с логикой. Логика, конечно же, присутствует при свободной оценке, но сами логические механизмы начинают использоваться уже после того, как правоприменитель интуитивно сделал вывод о доказательной силе того или иного доказательства. И нам бы, конечно, хотелось, чтобы это инквизиционное применение нормы ГПК РФ было исключено. Они фактически отсекают у участников процесса от реализации своих прав на судебную защиту при рассмотрении дела по существу.

Хотелось бы, чтобы судьи, когда они нарушают право на судебную защиту, чтобы они несли наказание. Так как сейчас практически судьи не наказываются. Они выносят какое хотят решение в соответствии со ст. 67 ГПК РФ, по своему внутреннему убеждению, а наказания как таковых она не несут.

Тверсков: Нине Васильевне я бы хотел сказать, что когда дело было прекращено, а потом пришло уведомление о продлении, это свидетельствует о надзоре. Следователь процессуально самостоятельное лицо, в соответствии с Уголовно-процессуальным кодексом, то есть он принимает решение самостоятельно, если есть какие-то недоработки, то, конечно, решение будет отменяться и будет указано следователю на то, что необходимо сделать, доработать, чтобы было вынесено правосудное решение. По поводу изменения законодательства необходимо более конкретно обсуждать. Мы все-таки работаем постфактум и люди должны понимать в первую очередь, что если возбуждено уголовное дело, даже если оно доведено до конца и направлено в суд и тот человек, которого признали преступником, будет решением суда наказан. Все это не говорит о том, что Вам будет возвращено то, что Вы потеряли. Мы со своей стороны как следственные органы будем принимать все необходимые меры для того, чтобы найти имущество данного преступника, но Вам нужно понимать и это самый основной момент, что если вы считаете, что Ваше право нарушено, то Вам нужно об этом говорить сразу, а не дожидаться определенных моментов. Чем быстрее Вы сами заявите о том, что Ваши права были нарушены, тем быстрее правоохранительные органы начнут принимать какие-либо адекватные действия.

Калитина: В конце 2009 года я подала заявление. По горячим следам начали расследование. Уголовное дело завели только 29 октября 2010 года и сейчас постановление пришло, потому что я позвонила на горячую линию в Москву. Почему у нас в городе не работают наши органы, не расследуются преступления?

Тверсков: Нина Васильевна, Вы, наверное, путаете немного – мы следственный комитет, мы немного другая структура. Есть два следственных комитета Следственного Управления. Одно Следственное управление Следственного комитета РФ по Челябинской области, где расследуются тяжкие и особо тяжкие преступления против личности, то есть в первую очередь убийства, изнасилования и второе – это Главное Следственное управление при Главном управлении МВД. Они расследуют тяжкие преступления, но немного другой направленности.

Севастьянов: Знаете, я бы здесь вот такой вопрос хотел задать. Ситуация действительно немного парадоксальная – так как с момента совершения преступления и до момента пока было возбуждение уголовного дела и было его расследование, прошло четыре года. За это время имущество, которое было похищено у граждан, по их мнению, трудно найти. С чем столкнулись в Магнитогорске – в результате 7 сотрудников было уволено, потому что вся эта схема началась и были отказы. Прокуратура области, когда изучала дела, выявила следующее, что по одному делу был только один рапорт об отсутствии дома у человека и на этом основании в течение года отказывали в возбуждении уголовного дела. Такие факты были выявлены. Было уволено приличное количество людей. В результате это сдвинулось, но по сути своей имущество вернуть очень сложно и у меня возникает вопрос – кто тогда несет ответственность – государственные органы, которые вовремя не отреагировали на ситуацию и не дали полную возможность расследовать, либо в порядке гражданско-правового иска только обвиняемый? Посмотрел практику Европейского суда, это нормальное дело для разрешения и взыскания компенсации, но не материальной, а как за нарушение права при проведении следствия и получается дилемма – как дальше выбирать стратегию защиты граждан. С другой стороны, если сейчас изменить законодательство, то те меры, которые сейчас принимаются органами местного самоуправления в г. Магнитогорске, если завтра не появится новых людей, которые стали жертвами, то они бы, наверное, дорешали этот вопрос. Вы знаете, они там принимали меры – предоставляли комнаты и квартиры, где-то помогли выкупить долю, но по сути своей вопрос был бы закрыт.

Продолжение протокола (часть 2) тут

Окончание протокола (часть 3) тут

Другие мнения экспертов